马英九：就两岸关系而言必须相信习近平（组图）

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台湾大选在即，前领导人马英九接受DW专访。去年才访中的马英九反复强调，他8年任内台海平静无波，现在的备战思维恐带来灾难。他也提到了两岸统一的条件就是和平跟民主，要由人民决定，并强调要试图说服北京，「以武力作为最后的手段，可能永远也得不到台湾。」

台湾前领导人马英九8日接受DW国际新闻总编Richard Walker和台北办事处主任邹宗翰专访，他见证下的「蓝白合」最终失败收场。他强调，本次台湾领导人大选是一场「战争与和平」的选择。以下专访内容在不影响原意与脉络的情况下，经编辑整理刊出。

DW：让我们来谈谈近期新闻。过去几天，中国一直向台湾送出空飘气球，昨天（1月7日）至少有一个飞越台湾。您对此有何看法？

马英九：显然中国大陆非常关注这次选举，尤其是民进党的候选人，他主张台独至少10到20年，我相信您有看到相关的内容。我想这就是中国大陆这么做的原因，他们有点担心这样的人。

DW：我们待会会谈到赖清德先生。回到气球问题，您认为中国用这些气球合理吗？

马英九：是什么类型的气球呢？为了天气？或者为了情报收集等等。

DW：您说呢？您认为这些气球的用途是什么？

马英九：我不认为我们会接受，但如果它们距离台湾太近的话，我认为我们的国防部或许要把它击落， 但到目前为止这还没有发生。

DW：您对此有什么想对中国表达的吗？认为它们应该不参与介入这次选举， 还是认为他们可以这么做？

马英九：当然中国大陆非常关心这里的选举， 但他们也必须维护中国大陆与台湾的基本关系，不做影响选举结果的事。

DW：我的理解正确吗？您认为他们不应该把气球送过来，因为这被认为是中国的挑衅行为？

马英九：我认为我们需要更多关于气球用途的说明。我相信他们也了解，现在的情况也非常、非常敏感，所以他们必须采取更多预防措施，不要造成任何紧张。

DW：但如果事实证明这些是侦查气球，你提到，台湾国防部应当击落它。

马英九：我认为我们的国防部确实有一些处理此类气球的指示。

DW：气球话题暂时停在这里。从更宏观角度来看，您和国民党将这次选举描述为「战争与和平之间的选择」。您能解释一下吗？

马英九：民进党候选人赖清德支持独立很多年，而且一直以来无论如何演变，在哪里他都不会改变自己的立场，所以我相信中国大陆会对这样的人感到非常紧张。到目前为止，他还没有做得太夸张，没有谈太多关于他的台独方针，但每个人都对此保持警惕。

DW：赖副领导人已明确表示不会追求独立，他说台湾现在就是一个独立的主权国家，完全没有必要这么做。他说会延续即将卸任的蔡英文的路线。您是认为他在说谎吗？

马英九：他的名字叫 Lai（编注：「赖」的英文拼写，与英文 lie [谎言] 同音）。我想他们也害怕，担心这种挑衅对台湾来说不太好， 特别是我相信他也收到了美国朋友的一些建议。

DW：您认为如果民进党赢得这次选举，可能会发生战争吗？

马英九：不一定，取决于过程中发生了什么，以及万一他们赢得选举会说什么。人民期望民进党非常小心地避免任何潜在的冲突，所以他们尽量不这样做一些有挑衅意味的动作。

DW：您说过这是「战争与和平之间的选择」，但刚才所说听起来，您不认为会有战争， 能否澄清一下您自己的立场？

马英九：正如我所说，其中一位候选人是台独的终身支持者， 虽然他在竞选期间试著用比较缓和的说法，但这种形象已经在那边十几二十多年，所以大家会观察，如果他真的当选领导人会发生什么变化。

DW：从您的说法来看，您把当前紧张局势的责任归咎于民进党和赖清德，对吗？

马英九：是的。

DW：这不是中国的错吗？是中国派军舰接近台湾，是中国派战机飞越中线，现在用气球，这些挑衅性的军事行动是来自中国，不是吗？

马英九：我当领导人的时候你(编注：DW国际新闻总编Richard Walker)到过台湾吗？

DW：我没有。

马英九：所以你不知道当时的两岸关系是多么和平。我们跟中国大陆签署了23个协议，两岸人员往来超过500万人次，我2015年在新加坡会见了习近平，《经济学人》杂志的结论是说， 中国大陆在台湾主权问题上做出了20世纪80年代以来最大的让步，所以他们基本上相信，当我担任领导人时，双边关系会相对和平。我们肯定跟大陆存在一些问题，但从未达到军事行动的程度。但民进党就不一样了，因为他们一生都有台独的信念，这对中国大陆来说是最大的禁忌，所以他们非常仔细地观察候选人的行为。

马英九接受DW专访时表示，台湾不必以与美国的军售来挑起与中国的冲突，而是在其他领域跟他们保持良好关系。

DW：您在这里告诉我的，几乎正是中国对民进党的解读。但民进党会说，中国把他们塑造成支持台独。从民进党的角度来看，您是在重复中国的宣传。

马英九：不不不，我认为作为这个国家的领导人，他们必须了解中国大陆的立场，以及他们的立场最终导致的结果。从1950年代至今，两岸之间一直存在著一些小冲突甚至战争，所以战争并非不可能。让我再说一遍，战争并非不可能，虽然不太可能发生在不久的将来。

DW：但这显示您确实将当前紧张局势的全部责任归咎于民进党。您说自己担任总统时两岸和平与和谐，但民进党掌权后就出现了战争威胁。

马英九：这就是为什么我问你，在我担任领导人期间是否来过台湾。如果你在的话，会了解那8年期间，两岸间是如此和平。

DW：所以这全是民进党的错？

马英九：很大程度来说是的。因为他们鼓吹台独，这是大陆绝对不能接受的事。

DW：但是蔡英文表示的很清楚，不主张宣布独立。她说台湾不需要宣布独立，她捍卫现状。

马英九：对于我们这些天天观察政治的人来说， 我想这只是她针对台独的一些微不足道的改变。但如果你问台湾政界的任何人就会明白，赖先生长期以来一直是台独的支持者，他多次表示无论在哪里都会坚持立场。他不是一个新的政治人物，是有政治历程让人检视的。这就是为什么如果你问谁应该负责，当然，中国大陆是有责任，但造成今天这样的局面，民进党也有责任。

DW：您说中国有责任，到目前为止，您一直专注批评民进党，却没有批评习近平。例如：威胁使用武力攻击台湾、在台湾周围发动大规模军事行动。您有什么要对北京说吗？

马英九：双方都有责任，当然是双方。但当我担任时，这种情况并没有发生。这是为什么？

DW：民进党会说你对中国太友善了，你在试图与中国建立关系上走得太远了，所以才在台湾引发了「太阳花学运」， 年轻人上街表示：你让两岸离得太近了，让台湾自治产生极高的风险。

马英九：在我担任领导人时期的所有台湾人都知道，我们跟中国大陆有著相对和平的关系，签订了23份协议，几乎涵盖各行各业，跨境人员流动量达500万人。但今天的情况完全不同，这就是为什么我问你在我担任领导人时是否来过台湾，如果有的话就可以对两者进行准确的比较。

DW：但很明显，台湾人民最终拒绝了这种的方式，接下来两任都投票支持民进党，而且有可能这次也是。

马英九：好吧，如果这是他们的选择，就必须为大陆的某种行动做好准备，我们已经警告过，如果民进党的候选人他们当选，会制造什么样的麻烦。

DW：如果中国采取某种军事行动，您认为这种做法合理吗？

马英九：虽然不合理，但如果我们采取正确的措施，这种情况是可以避免的，这就是我的立场。我并不是说民进党应该效法国民党，但至少身为台湾的领导人，他们必须非常小心地处理中国大陆事务。这就是为什么大约两、 三年前，蔡英文说中国大陆和台湾互不隶属，而这在我身为一位国际律师看来，这是典型的分离主义举动。她不必这么说。我当领导人的时候，没有说过这样的话，但他们所说的一切，总是能被解读为台独。他们非常、非常清楚，任何台独问题在两岸关系中都是非常敏感的。

DW：我们想进一步讨论这次选举的议题，现在国民党候选人侯友宜谈到处理两岸关系需要「3D」战略，首先是威慑（deterrence），要有强大的军力来威摄北京采取军事行动。

马英九：侯先生的两岸政策大多都是延续我的做法，我当时提出：不统、不独、不武，他采用了这些想法，你刚才所描述的这些虽然是新的政策，但并没有那么不同， 我支持这一点。

DW：您认为台湾现在拥有足够强大的军事力量来展现有效的威慑吗？

马英九：问题是，就现况来看你需要多少保护？我觉得我们现在的情况还是比较好的，如果台海有一些军事行动可以应对，当然，如果想要有更强的军事是可以的。我担任领导人8年，我知道怎么应对中国大陆。在我看来，最重要的是，使用和平手段来做到这一点，不必什么都诉诸军事手段。

DW：我们来谈谈威慑的几个面向。首先，台湾存在著关于兵役问题的争论。民进党将义务兵役期延长至12个月。去年国民党候选人侯友宜曾讨论过将时间缩短到4个月，然后他好像又改变了立场。您的看法是什么？台湾的义务兵役期多长是合适的？

马英九：我认为这是很自然的，特别是来自美国或来自民进党的人们来看役期，觉得4个月太短了，但我的8年任期就已经是4个月了，也没什么问题，因为我们不想用武力来解决与大陆的问题。

DW：那您认为4个月是够的吗？

马英九：是啊，为什么不够？

DW：侯友宜也谈到了军费开支，目前约占台湾GDP的2.5%，他谈到慢慢要把这一比例提高到3%左右。您认为这样合适吗？

马英九：如果你看看我担任领导人时所做的事情，并没有在军事上花费那么多， 因为我们跟大陆建立了沟通机制，不是只有高层，而是所有部会都有对口，所以万一出现任何问题，他们总能找到办法解决，而不必诉诸武力。

DW：那么您认为2.5%的军费就够了？

马英九：不一定，但如果我们能跟大陆发展一个和平的、更密切的关系。我觉得他们的政策几乎最有问题的面向，就是你相信军事力量是很重要的，或者说是必要的，这不是不对， 但不一定要这样。

DW：是的，但我们谈论的是国民党候选人提出的「3D战略」，他提到威慑是第一，但您却说想透过缩短兵役或减少军费开支来降低威慑重要性，我有理解错吗？

马英九：是的，你知道我为什么这么想吗？因为这几多来民进党从来没有跟大陆对话，这是一个问题。

DW：那是因为中国大陆不肯跟他们对话。

马英九：但不只是因为这个，而是民进党不接受「九二共识」......

DW：我想持续讨论威慑这个议题。您说的是4个月兵役，占GDP2.5%的军费就够，这表明您的威慑方法并不是加强（军事），而只是专注于其他要素。

马英九：你知道我为什么这么想吗？因为无论台湾如何自卫都永远无法抵御与大陆的战争， 也永远无法获胜，他们太大了，比我们强太多了， 所以我们不应该使用武力的方式来缓和紧张关系。这（和平）是台湾和大陆人都想要的。如果你始终相信强大的防御，这虽然没问题，但在台湾的情况下，这对我们的人民来说是非常危险的。

DW：考虑到台湾的军事开支，台湾需要美国抵御中国的攻击，如果支撑够久的话，也许日本会来帮忙。

马英九：这太乐观了。你知道中国的军队比我们大得多，你知道美国智库兰德公司吗？ 他们做了18次美中假想战争军推，18次都是美国输。

DW：您听起来在军事上多少有点失败主义的态度。您觉得威慑几乎是不可能的。

马英九：非常困难，我们不应该依赖防御来决定我们的命运，而是必须用和平的方式与大陆对话，这样才能缓和紧张局势。我不知道你是否知道我去年初访问大陆，非常成功，我们努力减少冲突的潜在可能，而不是建立我们的军队只为了等待与大陆的潜在冲突，那是非常危险的，会死人的，你知道吗？

DW：那么您在俄乌战争当中学到了什么？每个相关国家都在密切关注这起大规模地缘政治事件。您怎么看？

马英九：我不是俄乌关系的专家，但就两岸关系来说，我处理这个议题36年了，深知这个问题可以透过和平方式解决， 而不必诉诸战争或军事冲突。我不知道乌克兰和俄罗斯民众是否有同样的感受，我的了解还不足以做出判断，但就我30多年来一直致力处理的两岸关系而言 我认为和平是可以实现的。

DW：如果这种方式失败，中国真的发动攻击，您相信美国会援助台湾吗？

马英九：这是我们每天都会问的问题，但没有答案。我不认为美国会直接介入，他们会想尽一切办法避免，因为如果介入并与大陆发生面对面的冲突，那可能会导致核战。

DW：拜登曾4次表示美国会援助台湾，这有别于美国在这个问题上传统的模糊态度。您还是不相信他吗？

马英九：我认为美国很难做出这样的决定，因为如果台湾海峡爆发战争，美国也参与进来，那么后果将是灾难性的。因此我们应该尽一切努力避免，不仅是台湾和大陆之间发生热战， 也防止美国和中国大陆之间发生战争。正如我所说，根据兰德公司兵推，18次都是美国败下阵来，所以美国的支持是有限的，我们必须非常清楚地了解这一点。

DW：在美国，这引发了一场有关美国加大军事投资有多重要的争辩，特别是在印太地区。这样做也不对吗？

马英九：不，我认为应该要做军事准备，而且应该要做好，我并不是说我们不要那样，我们想要那样，但不能只是依赖军事准备，特别当你的敌人是中国大陆，中国的规模比我们大很多倍，军队也强大得多，我们必须非常清楚地理解这一点。这就是为什么我主张和平解决争端。事实上，我们已经建立了这个基础，在我担任领导人的8年都在这样做，我访问了大陆，尝试跟他们交朋友，真正促进更紧密的联系，这可能才是不使用武力解决我们问题的最佳方式。

2023年4 月5日，在新华社发布的这张照片中，台湾前领导人马英九（前左）访问世界第一大港，中国上海洋山港。

DW：让我们进入第二个D：对话（dialoge）。您在2015年担任领导人时见过习近平本人，您认为他是台湾可以合作的人吗？

马英九：这取决于你如何与他合作，我认为可以的。

DW：要怎么合作？在您担任总统8年之后，一切都改变了。很多人说习近平本身也改变了。

马英九：实际上非常重要的是1996年双方达成的「九二共识一中各表」的概念，这给了双方在不开战的情况下维持局势的机会。我们非常、非常明白，如果台海两岸每次爆发战争将是灾难性的，没有人会赢。

DW：这就是我所说的改变的意思。因为在2019年习近平谈到「九二共识」时，说的是「共同谋求统一的九二共识」，很多人，甚至像国民党的人一样，对这个用词还有在这种共识下进行谈判越来越有疑虑，在台湾这里，尤其是年轻人当中，「九二共识」也越来越不受欢迎。

马英九：我认为不仅是年轻人，一般人都误解了「九二共识」。我担任领导人期间，「九二共识」是双方之间非常重要的政治基础，对我们很有用，，不但从来不用考虑战争发生的情况在生活的方方面面都扩大了和平接触，这可能才是最好的方式。如果只考虑战争冲突，制造了很多武器，用抵御战争的策略思维，我认为这对台湾来说根本不是最好的。

DW：习近平是像拜登所说的吗？

马英九：这取决于你怎么定义，但这个词在两岸关系中并不重要，因为我们必须创造一个可以和平相处的局面，无需使用武力，这可能比任何其他言论都更重要。

DW：所以您认为您可以信任习近平？

马英九：就两岸关系而言，你必须相信他。

DW：习近平在今年的新年演讲说「统一是历史的必然」。中方一直在推动统一的进程，这样您还是觉得可以相信他吗？

马英九：我不认为他（习近平）在推动统一，他们当然希望中国统一，这是肯定的，但他也很清楚，统一不可能一蹴可几，需要花很多很多年的时间，并且必须得到人民的同意。所以去年初我去大陆会见官员时，我告诉他们，对于两岸关系有两个因素非常重要：一是和平，另一个是民主。统一是我们宪法里说的，原来就是台湾可以接受的，但必须透过民主程序和平地完成，如果能做到这一点，台湾人民可能有兴趣接受。

DW：您谈到了去年的中国之行。您知道您的影像被中国军队用来宣传促进统一吗？在该支影片中，他们展示了武器和征服台湾的能力，其中包括您的影像。中共这样不就是利用您来分裂台湾人吗？

马英九：他们这样做已经有一段时间了。我不觉得这能阻止我试图减轻两岸紧张局势的想法， 而且我仍然不断地告诉我的中国大陆的朋友两个要素：一是和平，一是民主。

DW：现在的执政党是民进党，众所周知，北京拒绝与任何民进党政治人物交谈，蔡英文也不例外。您认为中共的这种立场合理吗？

马英九：民进党也试图改变对大陆的态度。当我们达成「九二共识」时，民进党原本认为这并非绝对不可接受，但他们逐渐改变了政策，说「九二共识」是「一国两制」，试图将两者合并，这真的不是一个很好的处理问题的方式。

国民党和我自己非常明确地拒绝「一国两制」 ，但我们认为「九二共识」是不同的，是「一中各表」，如果有这个基础，我们就可以建立一种双方都可以同意，以和平和民主的方式达成一致的关系。因此就中国的民族统一而言，这可能是个漫长的过程，并且必须得到人民的共识，这不是几年甚至10或20年就能实现的。

DW：您谈的是人民的共识，如果我们看一下国立政治大学的民意调查就会知道，在您担任领导人的8年期间，实际上更多的人认为自己是台湾人而不是中国人，尤其是年轻人。您认为这是一种趋势吗？这些人不只拒绝「一国两制」，也不认同「九二共识」，这里的人民告诉您：我们不想要这个东西了。

马英九：我认为非常重要的是，要让年轻人了解两岸关系的本质是什么，以及「九二共识」对他们意味著什么。我所说的「九二共识」是「一中各表」，所以「一个中国」的概念在那里，但我们不必遵循大陆的解释，我们可以有自己的解读，这是「九二共识」中非常重要的一部分， 实际上可以成为两岸关系非常重要的政治基础。但民进党政府总是说「九二共识」就是「一国两制」，根本不是这样。我们国民党和我自己都反对「一国两制」， 但我接受「九二共识」，这是两件事

DW：所以从您的角度来看， 两岸长远是有可能统一的吗？

马英九：不是的，统一需要很长时间，但在实现这一目标之前，最重要的是这个进程是和平和民主的，如果能做到这一点，我想台湾人民可能会接受。

DW：有没有台独的可能？

马英九：我不认为这是台湾人正在做或想做的事情。我认为大多数人都了解，台独在两岸关系中是非常非常危险的事。

DW：从研究中我们可以看到，只有不到 2% 的人认为统一是可能的，大多数人希望维持现状，这也是因为战争的威胁，但支持独立的人还是多于支持统一的人。

马英九：我们还不确定他们是否理解独立意味著战争，这真的有可能会发生。所以目前台湾人不想统一，那也没关系，但我不认为台湾人会支持台独，至少他们中的一些人明白， 如果这样做就意味著战争。

DW：现在我们来谈谈「降低紧张」（de-escalation）。您认为美国对中国是否过于咄咄逼人？例如让佩洛西来访问、向台湾出售武器等等这些不同的举动。

马英九：中国大陆当然反对美国与台湾在军事上的关系，但我们不需要太认真看待这件事，因为他们已经这样反对70年了，但我们有自己的防御，我们必须捍卫台湾，毫无疑问，所以我们想从美国这边购买足够的军事硬体。当然，这是中国大陆所反对的， 但我们可能要忽略这一点，因为我们有自己的防御。换句话说，我想说的是，我不是无条件支持中国的统一。不是的。正如我所说，有两个非常重要的条件，必须是和平和民主的。

DW：佩洛西的访问呢？

马英九：她是中华民国的朋友， 但她大概不太懂两岸关系，她以为她懂，但其实不然。

DW：她造访台湾之后，很多事情都改变了，战机开始飞越海峡中线等等。

马英九：没错，我不知道我们的政府是否至少有礼貌地让像佩洛西这样的人知道，他们访问台湾对我们的国防根本没有任何帮助。

DW：佩洛西认为向台湾表达美国的支持很重要。

马英九：我们感谢她的支持，但必须采取其他方式来做，因为她甚至不知道要如何理解两岸关系。就像我们有时会担心一些美国人说，我们必须给每个台湾人一支AK47步枪来保卫他们的国家。我的反应是：天啊，我们制造的来福枪比AK47好得多，是能跟M16相媲美武器。所以他们不了解情况， 发表了很多有时很荒谬的评论，我们并不欣赏这种作法。

DW：如果你是领导人， 你就会对她说不？

马英九：没错，我想正如我所说的，他们来拜访我们是为了表达支持，对此我们表示感谢， 但我们应该知道如何做是让两岸各方可以接受的，也许我们比他们知道的更多。

马英九（中）在曾为「蓝白合」奔走，希望国民党的侯友宜（左二）和民众党的柯文哲（右一）可以一起搭档参选台湾正副领导人，但最后破局。左一为国民党党主席朱立伦。

DW：我认为在这方面您和民进党有共识，也就是本质上（两岸）现状是没问题的，可以继续维持。您说「不统、不独、不武」， 我们在台湾这边也看到，事实上，各方在这方面有相当多的共识。然而看看中国大陆，很明显， 习近平说他不能容忍的一件事就是现状。他说， 「统一是历史的必然」，对于中华民族伟大复兴至关重要。所以台湾说现状，美国说现状，中国说统一，您怎么说？这是一个重大的根本矛盾。您如何解决这个问题？

马英九：我去年早些时候访问大陆时，我告诉他们的官员，我当然理解，习近平和中国共产党希望看到台湾两岸统一，但我说，统一问题必须先以和平方式进行，其次是以民主方式进行，如果不行的话，台湾人不会接受，他们要想清楚。

DW：有和平民主的统一途径吗？

马英九：至少人民会思考统一对台湾是否有利。如果他们能够透过和平和民主的方式来维持这项政策，我确信这种关系很像我担任领导人时的关系，可以继续下去。他们当然可以提出两岸如何统一的想法，但不应该超越和平与民主。我认为如果他们愿意这样做的话，采取和平和民主的方式，我们当然就可以开启讨论。

DW：为什么不对中国说，他们必须放弃使用武力的威胁。 这是最终的问题对吧？中方保留使用武力的选项就是造成战争风险的原因。为什么不向他们提出这样的要求呢？如果想跟我们谈，就不要使用武力威胁。

马英九：习近平最近说，两岸会透过和平统一来处理， 但他们不会放弃使用武力，这就是他们的立场。我想至少如果我们有机会讨论这个问题，我们要告诉他说：你要记住，为了得到台湾人民的支持，你必须和平、 民主，但是否接受统一，是台湾人自己要决定的事情。

DW：我要把这个问题抛回给你，因为我没有听到答案，为什么不简单地要求北京说：好吧，我们保证永远不会使用武力来使情势升级？很简单问题就解决了。

马英九：我不是北京，我不能给你这个答案，他们可能永远不会接受这一点。

DW：为什么不要求呢？为什么宁愿坐等想著：好吧，反正他们（中国）不会接受， 所以我们（台湾）就不要求？

马英九：不是的，我想我们说过，他们说与台湾的关系将是和平的，但他们不会放弃使用武力。

DW：但这就是问题所在。

马英九：是的。这就是为什么我们必须与他们讨论这个问题， 并试图说服他们，如果继续使用武力作为最后的手段，你可能永远也得不到台湾。

DW：最后一个问题是关于民众党的柯文哲。我们都知道国民党尝试跟民众党合作，您也中间协调人，您现在对柯文哲有何看法？

马英九：这非常敏感。他有他的想法，并且得到了年轻人的许多支持......但他必须明白，民进党和国民党是选举的两大力量，柯文哲固然得到了许多年轻人的支持， 但就整体民众而言，他还是落后。

DW：您觉得柯文哲能和中国对话或处理好两岸关系吗？

马英九：他可能会被大陆接受， 因为他支持「两岸一家亲」。大陆可以接受，但这还不够，特别是他在台湾政治中的作用正在减弱。

DW：最后一个问题， 因为您谈到了很多年轻人支持柯文哲， 我们都知道国民党的年轻人支持率是滞后的。如何赢回年轻人的心？

马英九：我想侯友宜实际上非常了解情况，这就是他选择赵少康的原因，我认为赵在年轻人中很受欢迎，他去大学演讲时很受欢迎，我觉得这会稍微改变一下情况。赵虽然可能无法跟柯文哲（在年轻人支持度上）竞争， 但考虑到我认为的其他因素，他还是遥遥领先。

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